Rue de l'Université

P'tib

Habitué
#1
Pour éviter la dispersion qui caractérisait l'ancien forum en matière de topics consacrés aux savoirs "académiques", je propose de tout centraliser dans cette discussion unique. On verra si d'autres trouvent ça pertinent ^^'.

Le principe est de créer un espace pour partager des réactions à un article, une émission (pas une vidéo youtube amateur...), un bouquin, un documentaire, traitant de sujets aussi divers que l'astronomie, les mathématiques, la philo, l'histoire, l'anthropologie, ou n'importe quelle autre discipline qui pourrait être enseignée à l'université.

En restant un peu rigoureux dans le choix des sources, mais sans se prendre trop au sérieux non plus. :coffee:

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Edit :

Quelques émissions sur France Culture
(parce que c'est pas toujours plus dur à suivre qu'une vidéo youtube)

- Rue des écoles (enseignements primaire, secondaire et supérieur)​
- Le journal de la philo (philosophie)​
- La compagnie des auteurs (littérature)​
- Concordance des temps (histoire et actualité)​
- Le journal des sciences (sciences et techniques)​
- La méthode scientifique (sciences et techniques)​
- La bibliothèque des sciences (histoire des sciences)​
- Politique ! (sciences politiques)​


Je me pose une question un poil pointue et cherche une réponse rapide :

=> Je consulte l'Encyclopédie Larousse gratuite en ligne, de préférence à Wikipédia​
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Lazarre

Habitué
#2
Et les universités en ce moment, sont occupées :
http://www.lemonde.fr/campus/articl...ts-du-mouvement-etudiant_5283298_4401467.html

Alors que l'examen des dossiers sur Parcoursup est censé avoir commencé depuis hier, les mouvements de blocage s'intensifient, et donnent lieu à des affrontements nettement plus violents que les années passées : il y a eu l'affaire de l'UFR de Droit de Montpellier, mais aussi Tolbiac et l'intervention de CRS à Nanterre.
Le printemps va être mouvementé.
 

jeje829

Habitué
#3
Franchement, j'y connais pas grand chose. Moi même je n'ai jamais été étudiant (dans le sens "université"), je n'ai que mon BEP/CAP hôtellerie/restauration.
Mais de ce que je vois c'est une grande minorité qui bloque là où une grande partie est contre le blocage (sans être forcément pour la réforme).
Le problème est de pouvoir faire le tri dans les différentes sources.
Cet article semble pas mal orienté, avec quasiment un seul son de cloche.
Mais ce n'est pas pour ça que je réagis... Cette phrase me choque:
une demande récurrente des étudiants mobilisés : que soit accordée au minimum la moyenne à tout le monde aux partiels.
Je n'ai pas les détails et je n'arrive pas à trouver d'infos. En gros comme c'est bloqué pour les partiels (où ça le sera? Je ne connais pas les calendriers), ils demandent que chacun ai droit au minimum à 10 ?

Autre chose, si j'ai bien compris ils luttent contre une sorte de sélection, c'est ça ? Avant, ça se passait comment ?
 

P'tib

Habitué
#4
@Lazarre : Les CRS étaient déjà intervenus en 2008 à Nanterre. Ils profitent du fait que ce soit une des rares facs non "sanctuarisées". 50 ans après mai 68, faudrait pas que ça devienne un symbole.

@jeje829 : "avant" tu avais le droit d'entrer à l'université dès que tu avais le bac ou une équivalence. On ne te demandait rien d'autre, de la même façon que quand tu valides ta 4e, tu as le droit de passer en 3e. C'est une admission "de droit", sur diplôme. En gros, la sélection, c'était la réussite au bac. C'était pas le grand n'importe quoi non plus, contrairement à ce qu'on essaye de faire croire.

Le truc c'est qu'on a poussé les nouvelles générations à avoir le bac, et plutôt que de se féliciter de la hausse du niveau global, on désespère de voir des légions de jeunes vouloir aller à l'université. Surtout que, oh mon dieu, certains arrêtent au milieu quand ils voient que ce n'est pas fait pour eux... Déjà, ça a toujours été le cas. Ensuite, les partisans de la "sélection à l'entrée" ne voient même pas que la sélection se faisait du coup déjà, naturellement, organiquement, par écrémage de tous ceux qui quittaient en route, pour diverses raisons.

L'augmentation du nombre de bacheliers a donc créé un problème d'effectifs et de moyens. Aggravé par le fait que sous Sarkozy, l'État a réussi à se débarrasser d'une partie du poids que représentaient les universités sur son budget en les rendant "autonomes" (réformes Pécresse de 2008). Concrètement, les universités se retrouvent à devoir gérer seules certaines dépenses (comme les salaires). Du jour au lendemain, ça a créé des situations intenables, et des universités ont été contraintes et forcées de limiter les inscriptions via tirage au sort, car elles n'avaient pas les moyens financiers d'accueillir tous les aspirants étudiants. Ça paraît injuste, mais ce n'est pas la faute des universités, c'est celle des pouvoirs publics, qui ont sciemment créé cette situation.
Imaginez si on faisait la même chose pour les collèges : sélection à l'entrée en 4e parce qu'on n'a pas assez de sous pour accueillir tous vos gosses. Et tant pis pour vos impôts (que chacun paye en achetant une baguette de pain ou un paquet de pâtes, je le rappelle).
C'est schématique, parce que y'a différents budgets à l’œuvre (collectivités territoriales, État...), mais c'est l'idée.

C'est un cas d'école de comment se désengager d'un service public pour rendre une réforme drastique inéluctable 10 ans plus tard. Mais en 2008 comme aujourd'hui, les étudiants qui ont manifesté en alertant sur les conséquences de ces réformes ont été traités de minorité feignante qui ne veut pas travailler. Alors qu'au contraire, le but c'est de laisser l'université ouverte à tous ceux qui ont validé le niveau requis (bac ou équivalent), principe qui constitue la vraie sélection à l'entrée. Il ne doit pas y en avoir d'autre.

Mais bon, rendez-vous dans 10 ans, quand l'enseignement supérieur n'aura plus aucune capacité à atténuer la reproduction sociale... La France ira sans doute mieux ainsi, chacun bien à sa place...

Edit : gros edit parce que j'avais écrit sur mon téléphone, dans le métro.
 
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jeje829

Habitué
#5
Merci pour l'explication.
Donc en fait les universités subissent les décisions sous Sarkozy... Et vu les différents gouvernements qui ont suivis, je doute que ça s'est amélioré...
Désolé si je passe vraiment pour un ignare, mais comme dit je ne suis pas allé jusque là.
Du coup, y a t-il une différence entre universités publics et privées de ce côté là (si les deux sortes existent) ?
 

P'tib

Habitué
#6
@jeje829 : j'ai rajouté deux trois trucs dans mon message.

Il y a des facs privées. Sauf erreur, elles pratiquent depuis longtemps la sélection à l'entrée (elle s'opère en premier lieu par le fait qu'il faut allonger la monnaie pour entrer, à l'américaine, si je ne dis pas de bêtises).

Au-delà de la discussion sur la réforme, il y a celle sur les méthodes des étudiants, qui m'intéresse moins je dois l'avouer.

D'expérience, la grande majorité (dite "silencieuse") des étudiants ne comprend pas du tout comment fonctionne l'institution dans laquelle ils font leurs études. Pour la plupart, ils se moquent donc totalement des réformes. Leur seule inquiétude, c'est de ne pas perdre de temps dans leur parcours et donc de pouvoir aller en cours pour ne pas foirer les partiels. C'est compréhensible, mais, d'un autre côté, un peu égoïste et puéril, si je peux me permettre, car il y a un côté "après moi le déluge, ça ne me concerne pas". Ils passent aussi, selon moi, à côté du fait qu'en tant qu'étudiants, ils ne sont plus des enfants à qui l'on inculque les bases du savoir ; ils sont des adultes, qui se spécialisent dans un domaine de compétences, mais qui ont déjà un pouvoir sur le chemin que la société toute entière prend. Le fait qu'ils soient à l'université doit d'ailleurs contribuer à rendre leur participation au débat public plus mûre, plus éclairée. Sauf qu'on se complaît à traiter ces étudiants comme des "enfants", qui "vont encore à l'école", et qui doivent faire leurs devoirs et se taire. Déjà en mai 68 on dénonçait le "sois jeune et tais toi". Mais on ne peut pas, d'un côté, inciter les jeunes à aller voter, et de l'autre, les mépriser quand ils prétendent peser dans les débats de société. C'est trop facile.

Tout ça pour dire, que les étudiants mobilisés sur les questions qui concernent l'avenir de l'université sont TOUJOURS une minorité. Ça ne rend pas leur position sur ces questions automatiquement illégitime ou idiote... C'est avant tout que la majorité des étudiants s'en fout complètement.

Ensuite, réclamer le 10 aux partiels pour tout le monde, c'est de la merde et je ne suis pas du tout d'accord.
(Je sais qu'on ne doit jamais argumenter sur des exemples personnels mais : ) En 2006, je ne suis allé à aucun cours (mouvement contre le CPE/CNE). J'ai validé mon année, car j'ai bossé à la bibliothèque et chez moi, à l'aide des bibliographies fournies par les professeurs. A la base, la fac, c'est beaucoup de travail personnel. Un blocage des bâtiments ne change rien à cela. Donc je pense à titre personnel qu'on peut totalement se mobiliser tout en réussissant ses partiels, il s'agit juste de se prendre en main et de ne pas réagir comme un ado quand les cours sont annulés.
 
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#7
Surtout que les universités sont obligés de se transformer et de revoir leurs parcours parce qu'on vient seulement de se rendre compte que l'enseignement universitaire et les diplômes ne menaient pas à un travail à la sortie (pour avoir valider un master en septembre dernier et n'avoir trouver qu'un travail, que je fais d'ailleurs par défaut, que très récemment je suis bien placé pour en parler). Ce qui est embêtant pour des personnes comme moi à qui on disait à la sortie du lycée qu'il fallait absolument aller à la fac après le lycée et qui se retrouve aujourd'hui dans une situation où elles ont de grandes difficultés à trouver un travail du niveau de leurs qualifications. Du coup la question de savoir si il faut aller à l'université après le lycée peut, selon moi, se poser. Finalement des gamins qui ont obtenu un bac pro trouveront plus rapidement et facilement du travail que des gens qui auront été à la fac (après si ils sont partis sur un bac pro c'est peut-être aussi parce qu'ils n'avaient pas la possibilité de faire un bac général et d'aller à la fac).
 

Lazarre

Habitué
#8
Techniquement en France il n'y a pas "d'universités" privées, les établissements privés d'enseignement supérieur sont appelés des écoles (ça peut sembler sémantique mais cela fait une grande différence : beaucoup de ces écoles n'ont aucune activité de recherche par exemple, alors qu'en université c'est un des deux piliers du concept).
Et oui elles sélectionnent par dossier, concours et tarifs d'inscription (qui peuvent être très élevés dans certaines) sans forcément assurer un enseignement de meilleure qualité (les universitaires étant souvent plus intéressés par l'idée de rester dans le secteur public).

Sinon pour ajouter à ce qu'à expliqué @P'tib sur l'historique, il faut aussi noter que la vague d'affluence actuelle en termes d'effectifs était prévue depuis une quinzaine d'année (les recensements servent entre autre à cela), et si la LRU a été un premier clou dans le cercueil, les 5 dernières années de "on vous dit qu'on crée des postes mais en fait non" des gouvernements Ayrault et Valls ont été aussi un joli tour de force.
 

P'tib

Habitué
#9
Désolé, j'ai encore édité mes messages. Comme d'hab je réfléchis en écrivant...

@Unmei1259 : mais là c'est une toute autre question. C'est celle de la "désorientation" des jeunes, qu'on envoie dans des cursus qui ne leur conviennent pas, mais ça se joue bien en amont, pas à l'entrée à l'université. C'est aussi la question du marché de l'emploi en France, où on exige des diplômes très précis pour chaque poste. Dans le monde anglo-saxon, quelqu'un qui a un master d'anthropologie, par exemple, est pris au sérieux dans une très grande variété d'emplois, alors qu'en France on considère que c'est un glandu qui n'a pas voulu se mettre au boulot.
 
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jeje829

Habitué
#10
Merci pour tes éclaircissements.
En effet j'avais remarqué qu'il y avait une tranche d'étudiants qui étaient plus "politisés" que d'autres et qu'ils peuvent peser. Mais pour cela il faut que ce soit massif je pense (mai 68 ? Mais là c'était un tout).
C'est bien plus compliqué qu'il n'y parait (comme toujours) et malheureusement les médias ne donnent pas les clés à "tout le monde" pour comprendre les tenants et aboutissants, et comme notre société nous pousse à être individualiste, on ne s'intéresse qu'à ce qui nous concerne.
Personnellement je préfère rester curieux et me renseigner avant de râler. Même si par moment j'ai l'impression d'être à l'ouest et bien maladroit. :D
 

Lazarre

Habitué
#11
Pour le "10 à tout le monde", de mon point de vue c'est plus une réaction à la menace de ne pas pouvoir tenir les examens (sérieusement, on est en Avril, les universités restent ouvertes jusqu'en juillet, c'est de la pure intimidation). Il existe déjà de nombreuses façon de rattraper les cours éventuellement annulés (tous mes supports de cours et sujets de TD/TP sont disponibles en ligne par exemple), donc le fait qu'il "manque" des cours à la fin ne devrait pas être un drame en temps normal.
 

jeje829

Habitué
#12
A par peut être si t'a rien foutu de l'année en attendant le rush de fin. Comme j'ai pu en voir chez certains au collège/lycée. :D
 
#13
@P'tib en effet c'est un autre problème surtout lié au marché de l'emploi français et à la mentalité française. Mais là pour le problème des inscriptions à la fac c'est d'autant plus problématique que tous les bacheliers vont être orientés vers l'université sans qu'on leur explique si c'est un choix judicieux et si leur choix va les mener vers un travail à la sortie. Du coup entre ceux qui ne pourront pas rentrer à l'université ou dans la formation de leur choix parce qu'il y aura sélection et ceux qui abandonneront en cours de route ça va faire du monde sur le carreau.
 

P'tib

Habitué
#14
Exactement. :confused:

Edit : en passant, l'écart entre le niveau d'études et le niveau du boulot qu'on arrive à décrocher est un gros problème depuis une quinzaine d'années environ. C'est ce qui avait motivé l'invention du CPE d'ailleurs. 12 ans plus tard, le problème est toujours là.

Sauf que le vrai problème n'est pas tant la flexibilité des travailleurs (qui ne seraient pas adaptés au monde du travail actuel soi-disant) que le manque de boulot dans des sociétés qui :
- ont obtenu des gains de productivité tels qu'on a besoin de moins de gens pour faire les mêmes tâches
- ont délocalisé une bonne partie des tâches à l'étranger
- souffrent à retardement du baby boom car toutes les places sont prises

Du coup on multiplie les chômeurs d'un côté et les "fake jobs" de l'autre, où la rémunération n'est pas un problème mais dans lesquels on crée du "bore-out" car il n'y a rien à faire.
L'université n'est pas responsable de ça.

Mais bon, avec les départs en retraite ça devrait aller mieux non ? Le problème ne sera plus le marché de l'emploi, mais le financement des retraites, enfin c'est déjà le cas. Du coup, on a du mal à trouver du boulot et on devra travailler plus longtemps. Notre génération (20-40 ans) aura tout gagné. Mais on doit quand même se taper des saloperies comme la chanson des Enfoirés qui dit qu'on n'en glande pas une...

Edit 2 : est-ce qu'on considère qu'on est hors sujet ou non ? Parce que moi je pensais plus parler de savoir universitaire que d'institutions universitaires. Mais on peut parler des deux si vous voulez.
 
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#15
Bah ça pose les bases sur le savoir universitaires que de connaître l'historique de son fonctionnement !

Globalement ça fait bientôt vingt ans qu'on glisse vers un système à l'anglo-saxonne où tu en viens à acheter un diplôme (si tu en as les moyens et/ou que tu t'endettes sur deux cycles de vie de NoLife).
Quand je vois le contenu des cours de "grandes écoles de commerce" qui te font valider une "thèse professionnelle" (en gros un rapport de stage de 3ème avec moins de photos) pour la modique somme de 12k€ l'année de M2 ça mérite réflexion...
Et tout ça pour accéder au réseau des écoles en question et bénéficier (mode généralité-mauvaise foi on) :
- soit d'un emploi fictif qui mène au bore-out,
- soit d'un emploi compétitif qui mène au burn-out.
(mode généralité-mauvaise foi off)

Pour en revenir au but initial du sujet :
https://www.inegalites.fr/Des-classes-preparatoires-et-des-grandes-ecoles-toujours-aussi-fermees
http://www.letudiant.fr/educpros/ac...un-etudiant-sur-dix-est-enfant-d-ouvrier.html

Brayf bon courage à ceux qui se (dé)battent en ce moment.
 

Lazarre

Habitué
#16
est-ce qu'on considère qu'on est hors sujet ou non ? Parce que moi je pensais plus parler de savoir universitaire que d'institutions universitaires. Mais on peut parler des deux si vous voulez.
J'ai du mal à séparer les deux, mais c'est probablement une déformation professionnelle :normal:

Et puis l'air de rien on est en train de parler de Bourdieu sans le nommer depuis tout à l'heure, avec les réformes en cours qui vont accentuer la ségrégation sociale dans l'enseignement supérieur, donc nous ne sommes pas hors-sujet ;)
 
#17
J'ai du mal à séparer les deux, mais c'est probablement une déformation professionnelle :normal:

Et puis l'air de rien on est en train de parler de Bourdieu sans le nommer depuis tout à l'heure, avec les réformes en cours qui vont accentuer la ségrégation sociale dans l'enseignement supérieur, donc nous ne sommes pas hors-sujet ;)
J'osais pas directement attaquer dans le dur et me prendre un point Habitus :l
Sinon y'a des tonnes de textes / articles avec Dubar, Dubet et tous les sociologues qui touchent aux sciences de l'éducation.
 
#18
Je voudrais juste nuancer quelque petit propos sur le monde anglo-saxon pour avoir fait des échanges en universités aux UK et au US (travaillant aussi dans une multi-national et sur des projets dits "internationaux" je côtoie assez souvent des diplômés et des gens issue de ce modèle) et le modéle est différent ( je ne sais pas s'il est mieux mais en tous cas c'est différent ....)

-Le diplôme chez eux qui est le plus commun est le bachelor ( 3 ans pour le UK , 4 ans pour les USA) , le master reste finalement assez rare ( il est en plus généralement réalisé après quelques années d'expérience pro , sauf pour la recherche et dans ce cas le parcour recherche commence dés la fin du bachelor)

-L'education au niveau bachelor est plus "well-rounded" que chez nous en témoigne les troncs commun en bachelor dans de nombreuses université , tu as une major sur ton bachelor mais un socle commun est attendu dans un certain nombre de matières (aprés clairement les anglo-saxon ont plus une mentalité de tete bien faite ,donc capacité à apprendre ,que de tete bien pleine comme c'est parfois le cas chez nous ....)

-On est assez loin du " tu paye ton diplôme" , les cours sont différents ( en general le cours qui va étre donné est distribué quelque temps en avance et il est supposé connu ....en general les "cours magistraux" sont une discussion du cours distribué et aussi les anglo-saxons buchent ....faire 12H de bibliothéque j'ai jamais reussi perso et la bas les BU sont ouverte H24 7j/j....)

-Dans le monde du travail le brand name (donc diplomé de harvard en socio toutes les portes te sont ouvertes car c'est harvard ....venir d'une université sous coté je ne suis moins sur que ça aide) de ton université est extrêmement important ainsi que tes notes pour un premier emploi ( on te demande tes notes depuis le lycée la bas dans certaine entreprise ....)

J'ai aussi fait une école de commerce (enfaite j'ai connu les deux mondes car en parallèle j'ai fait de l'info a la fac ....) donc je ne suis pas tous a fait d'accord sur les 12K pour rapport de stage . En general cela concerne les masters spécialisé (pour les établissements qui font partie de la conférence des grandes écoles ....les autres je ne me prononce pas ...) , ces masters spécialisé ne font pas de toi un "ancien" de l'école seule le PGE qu'on intègre aprés classe prépa et concour le permet,il y a des choses a apprendre mais l'enseignement n'est pas de meilleur qualité ....Aprés le concours et l'entré en classe prépa on est clairement pas tous égaux ( auto-censure de postuler en prépa , manque d'information ...) et cela crée clairement des inégalités et les enfants de cadre qui sont au final poussés par leur parent et ont la meilleur information trust ces places .

Aprés clairement l'enseignement en fac est souvent de qualité égale et même parfois de meilleur qualité , j'ai plus buché en info à la fac que en école de commerce . Il y a d'ailleurs beaucoup de diplôme d'excellente facture et réputation dans les universités , il faut cependant les connaitres dans la jungle de diplôme ( je pense que un des soucis est que l'on considère que un master en informatique par exemple dans une université à le même niveau que un autre dans une autre université ....sauf que dans le monde du travail ce n''est pas vrai et parfois effectivement pas le cas d'un diplome à l'autre en fonction des enseignants)....Il y a des diplômes d'université qui ont des taux d'emploie qui n'ont pas à rougir des grandes écoles type HEC ou X ( aprés pour le niveau des emploies et ce qu'on fait des diplômés c'est un grand débat ....même diplomés de trés grande école comme HEC ou X il y aussi des soucis ....et la gestion de jeunes au seins des entreprises en termes d'évolution et de carriére pour ceux que ca intéresse c'est aussi un cauchemard....)

Par contre cette réforme me dérange sur un gros point , quid des gens qui sont un peu ( voir beaucoup quant je repense a comment j'étais au lycée....voir même aprés si on considère que la prépa et l'école de commerce c'était des choix par défauts) paumé et pas motivé pas grand chose , vont se découvrir une passion et une réelle envie à l'université ? Pour moi on risque de mettre pas mal de monde sur le carreau et priver pas mal de jeune de se réaliser ....Sachant que si on compare à d'autre pays au final notre taux de bachelier au sein d'une classe d'age n'est pas si élever (60% si je suis correcte , peut étre plus si on ajoute les bac pro....)....Car au final l'information est importante mais surtout ce qui est finalement dommage c'est que l'on va séléctionner des gens aux lycées et les mettres sur le carreau dés le départ .....
 
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#20
Sympa pour les gens qui voulaient seulement passer leurs partiels et qui n'ont pas d'autres solutions que les postes de la fac...
A la fac de Montpellier, des serveurs informatiques « vandalisés » avant les examens en ligne
Alors que des examens en ligne ont été annoncés à l’université Paul-Valéry de Montpellier, la salle des serveurs de l’université a été « vandalisée par un groupe d’individus » mercredi, annonce le ministère. La connexion Internet est suspendue.
http://www.lemonde.fr/universites/a...ant-les-examens-en-ligne_5284136_4468207.html
 
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