Geisha : Artistes

#1
C'est un sujet qui intéressera probablement peu de personnes, mais je pense qu'il faut clarifié certaines choses pour ceux qui s’intéressent un minimum à la culture Japonaise. Ça m’énerve quand j’entends des personnes dire que les geisha sont "des putes de luxes". C'est péjoratif et insultant. (Edit : Attention, je ne sous entend pas que les femmes qui se prostitues, c'est mal, je le précise). Je vous propose donc le plus important à savoir, 2 minutes de lecture, pas plus ;)

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Le mot geisha (芸者) est constitué de deux mots : gei (art) et sha (personne). Autrement dit, les geisha sont des personnes qui pratiques les arts.
Pour faire simple et court : une geisha (ou maiko (apprentie geisha)) est une artiste, une dame de compagnie, elle consacre sa vie à la pratique artistique raffinée des arts traditionnels japonais pour des prestations d'accompagnement et de divertissement pour une clientèle aisée. Riche d’un cheminement culturel élaboré, les geisha sont avant tout reconnues pour leurs compétences artistiques. Les clients ont recours à elles, lorsqu’ils veulent jouir de leurs talents artistiques dans un cadre récréatif. Et elles font bien plus qu'on ne le pense, elles cultivent leurs arts dans divers domaines : l'habillement en kimono, le chant, la danse, le shamisen, les rapports sociaux, l'art de la conversation, les jeux, la poésie, le théâtre, la cérémonie du thé, la façon de se mouvoir, et bien d'autres encore. Elles n'ont absolument rien à voir avec les escort girls. Elles offrent leurs talents artistiques, pas leur corps ! Il est important de faire la différence. Après plusieurs évolutions des pratiques, le métier sera reconnu par le pouvoir en 1779, et parmi la longue liste des choses interdites dans le règlement, la prostitution est bien évidemment interdite. Toutes geisha ayant enfreins cette règle est immédiatement viré, c'est une faute grave et elle ne peuvent plus exercé le métier. Oui, Geisha est un métier à part entière tout comme n'importe quel autre artiste dans son domaine. Hélas durant un moment, même durant la seconde guerre mondiale, beaucoup de prostitués se proclamaient geisha, elles ont hélas aidé à ternir l'image des artistes..

Conclusion :
Pas de sexe, juste de l'art ! Ok ? :)

Voilà, j’espère que le peu de personnes qui passeront par la et qui ignoraient tout ça auront appris quelque chose sur les geisha qui sont très populaires dans la culture Japonaise.. prenez toujours le temps de vous informer avant de juger, peu importe le sujet, la curiosité ça a du bon :)
 
Dernière édition:
#2
Une Geisha ce n'est pas une Maiko, qui elle est apprentie Geisha.

Une Maiko est identifiable par les fleurs qu'elle porte dans les cheveux, contrairement a une Geisha qui n'en a pas.
 

Yoji

Habitué
#3
Belle initiative que ce sujet.

Ce topic me refait penser au livre Geisha d'Arthur Golden que j'avais beaucoup aimé à l'époque. Je ne sais plus si c'était vraiment fidèle à ce que pouvait vivre les Geisha mais je l'avais trouvé passionnant.
Il y a aussi Mémoires d'une Geisha de Yuki Inoue, qui je pense, devrait intéresser ceux qui veulent en savoir plus sur la vie de ces femmes.
 
#4
Une Geisha ce n'est pas une Maiko, qui elle est apprentie Geisha.
Une Maiko est identifiable par les fleurs qu'elle porte dans les cheveux, contrairement a une Geisha qui n'en a pas.
Disons que Geisha / Geiko / Maiko c'est la même "famille", mais oui effectivement la maiko c'est une apprentie geisha.
Et on peut aussi les différencier par la couleurs du col, blanc = geisha / rouge = maiko :)

Belle initiative que ce sujet.
Ce topic me refait penser au livre Geisha d'Arthur Golden que j'avais beaucoup aimé à l'époque. Je ne sais plus si c'était vraiment fidèle à ce que pouvait vivre les Geisha mais je l'avais trouvé passionnant.
Il y a aussi Mémoires d'une Geisha de Yuki Inoue, qui je pense, devrait intéresser ceux qui veulent en savoir plus sur la vie de ces femmes.
J'ai les deux et ils sont super ! :) Celui d' Arthur Golden c'est une fiction que je trouve génial, et le film aussi. En revanche, certains passages sont un petit peu exagérés mais ça reste léger et ça ne gâche en rien l'histoire. Dans ce bouquin/film on comprends aussi pourquoi les geisha avaient mauvaises réputation à cause des prostitués, notamment lors de la seconde guerre mondiale. Celui de Yuki Inoue et génial aussi, elle n'a pas eu de chance elle à eu une mère adoptive sévère donc sa vie d'apprentie et de geisha fut difficile contrairement à d'autres.

Sinon, dans le genre glauque : Sada Abe. Elle est très célèbre pour avoir assassiné son amant en lui coupant... les balls ! xD True story !
Un film retrace sa vie d'ailleurs mais il à beaucoup fait parler car beaucoup de passage OléOlé : L'empire des sens.
Un autre film : Sakuran. La on oublie carrément les geisha et l'art, la ce sont des prostitués de luxe en kimono. Je suis moins fan.
 
#5
Hm. Nombre de professionnelles dédaignent violemment l'ouvrage d'Arthur Golden et la source de ce dernier, Mineko Iwasaki, a même porté plainte contre lui car sa participation devait rester confidentielle ; non seulement elle a beaucoup perdu en crédibilité auprès de ses consœurs, mais aussi plusieurs amis. En outre, l'ouvrage compte pas mal d'inexactitudes, de sexualisation et de clichés orientalistes. Quant au film, rebelote avec entre autres la présence d'actrices chinoises qui a engendré une belle levée de boucliers.

Pour ce qui est de Sada Abe, accessoirement j'aime pas trop ce champ lexical (un brin incohérent avec la TdSphobie de l'intro' d'ailleurs). Mais surtout, elle fut geisha (de bas "niveau") durant très peu de temps. Après ça elle fut TdS et serveuse ; c'est dans ces conditions qu'elle rencontra sa victime. Du coup, suis pas sûre que sa présence dans le topic soit justifiée. A part ça, le film dont tu parles (y en a une demi-douzaine sur le sujet) est effectivement pornographique, alors le conseiller ici euh, bon. Et romancé, évidemment.
 
#6
Effectivement Arthur Golden à fauté sur pas mal de choses :/ Mais si ont met ça de côté et que l'on se concentre que sur le côté fiction/cinéma, je trouve le bouquin et le film tout de même super sympa. En revanche j'ai jamais compris pourquoi tout ce tapage avec les actrices chinoises, elles jouent très bien dans le film en plus, pour moi ce bruit pour si peu était inutile. C'est comme si on reprochait à une actrice Française de jouer le rôle d'une Américaine. Ou ceux qui on râler car Hermione dans Harry Potter était black et non blanche (pour un projet que je n'ai pas suivi, bref).

L'histoire de Sada Abe mérite d'être souligné car ça à secoué à l'époque dans cet univers de femmes artistes... même si elle était de bas niveau, elle à foutu un sacré boxon. C'est aussi pour cela que je précise que le film à des scènes OléOlé, certains y voient du porno mais l'auteur à juste respecté l’histoire de la vie des deux amants. Il n'était pas obliger d'en montré autant mais bon. Je mentionne ce film juste pour les curieux, car il s'agit d'une histoire vrai, mais je vais pas forcément le recommandé, et Sakuran encore moins, il y à mieux ailleurs ont est d'accord :)

Deux bouquins écrit par d'anciennes geisha sont vraiment excellents :
- Ma vie de Geisha de Minako Iwasaki (qu'elle à sortie en 2002, rien à avoir avec Golden)
- Mémoires d'une Geisha de Yuki Inoue (sortie en 1980, à ne pas confondre avec le film ou livre de Golden)

J'ai aussi beaucoup aimer Les Geishas de Robert Guillain, c'est un bon bouquin.
Si vous en avez d'autres à recommandé je suis preneuse :)
 
#7
Dans memoires d'une Geisha elle vend sa virginite au plus offrant d'ou le raccourcis geisha=prostitue
 
#8
Dans memoires d'une Geisha elle vend sa virginite au plus offrant d'ou le raccourcis geisha=prostitue
Oui c'est vrai, car les geisha doivent rembourser l'okâsan (mère adoptive), car c'est elle à la base qui paie toutes les dépenses de l'apprentie geisha. Donc certaines vendaient leurs mizuage au plus offrant. Plus la geisha était appréciée et douée dans les arts, plus le prix était élevé. Mais cette pratique n'était pas de la prostitution, ce sont deux choses différente. C'est à la même période que l'apprentie devient une geisha. Ce côté la est très accentué dans le film, il est mis en avant pour la fiction et rendre l'histoire du personnage plus attrayante. Sinon la deuxième méthode pour rembourser l’okâsan, la plus courante, était de prendre un protecteur/danna. Cet homme payait une pension mensuelle, lorsqu’elle participait à un banquet où il était pour avoir recours à ses services ou bien parce qu'il trouvait la geisha talentueuse, intéressante ou intelligente, au choix ^^

Pour ceux qui connaissent pas du tout l'univers des geisha et qui voient le film pour la 1ere fois, c'est souvent mal interprété hélas.
 
#9
Effectivement. Si l'on met de côté le sexisme, le racisme et la malhonnêteté intellectuelle, c'est un roman super sympa'. J'aime particulièrement sa description des tissus.

Au sujet du tapage. Outre tout ce que l'on met donc de côté, il ne faut pas oublier que l'intrigue se déroule en grande partie durant la deuxième guerre sino-japonaise. Si l'expression "femme de réconfort" ne te dit rien, je t'invite à y remédier. Bon courage. TdSphobie encore (navrée que ce ne soit pas HS), les caractères chinois utilisés ajoutaient à la confusion. Et, les trois actrices principales étant on ne peut plus populaires au box-office chinois, il était certain que le casting ferait couler de l'encre. Elles sont talentueuses, absolument, mais ce n'était sans doute pas la raison principale de cette décision.

En parlant de ça, il est bel et bien question de représentation. Par exemple, les Chinois et les Japonais ne sont pas interchangeables. Aussi, il y a une différences entre la plainte légitime d'une personne concernée, et la jérémiade d'un pseudo-fan' raciste ; accessoirement tu as le droit d'écrire "noire", ce n'est pas un gros mot. Et je te conseille au passage le boulot de Kimiko Akita, il est brillant.

Quant à L'Empire des Sens des pénétrations sexuelles y sont filmées en gros plan et, sans faire de kink shaming (quoique l'œuf... bref) ni d'interprétation trop fantasque, ça s'appelle de la pornographie. Ce n'est pas un gros mot non plus, mais il y a des mineurs sur ce forum. Du coup bon, voilà quoi.
 
#10
Avant de le voir je pensais que le film était basé sur le fait divers après qu'elle ai tué son amant, toussa toussa.. Je me répète, mais l'histoire avait secouer à l'époque, et ce n'est qu'une parenthèse pour les curieux simplement, ce n'est pas de l'incitation hein. Perso j'ai zappé la moitié du film tellement il est ennuyeux :|

Il est difficile de trouver des films ou bons reportages de qualités concernant les geisha sans que personnes ne les dénigres ou ne racontes des conneries en méttant trop en avant ce mythe.. plus que les activités d'artistes.

Le seul truc de bien ce sont les 3 bouquins que j'ai cité plus haut.
 
#12
Mais du coup, ce sont un peu comme les idols ?
Des idols à l'ancienne alors, avec un chant et une danse totalement à l’opposé :p Même si on retrouve certaines similitudes (activités artistiques), C'est pas la même chose, le terme idole, de nos jours, est vraiment concentré sur les jeunes chanteuses modernes, depuis les années 60, comme les Morning Musume par exemple. Voici ce que l'on trouve sur Google/Wiki :
Une idole japonaise, est une sorte d'idole des jeunes, le terme se rapportant en fait à une activité professionnelle artistique. Ces idols sont de jeunes artistes souvent très médiatisés, à l'image gaie et innocente, à la fois chanteurs, acteurs, animateurs, modèles, sous contrat pour une durée limitée pendant quelques mois ou années. Elles sont produites en nombre au Japon depuis les années 1960 par une importante industrie du divertissement...
Donc, pas vraiment. :)
 

AnaJiggle

Membre Actif
#13
Perso j'ai zappé la moitié du film tellement il est ennuyeux :|
Dans ce cas, pourquoi en parler? Ca me paraît un poil hasardeux de recommander quelque chose que tu n'as pas vu dans son entièreté. Ce serait comme conseiller à tout le monde d'aller voir Sausage Party juste parce que tu as vu que c'était un film d'animation, un peu...

Il est difficile de trouver des films ou bons reportages de qualités concernant les geisha sans que personnes ne les dénigres ou ne racontes des conneries en méttant trop en avant ce mythe.. plus que les .
Alors... Tu continues d'utiliser le mot mythe alors que de ton propre aveu, les geisha pouvaient avoir des danna et vendaient parfois leur virginité au plus offrant. C'est une vérité difficile à accepter (j'ai moi-même mis du temps, j'étais jeune à une époque) parce qu'on a des millénaires de dénigrement du travail du sexe qui nous obstruent les yeux et surtout le cerveau, mais vendre du sexe, c'est de la prostitution. C'est un fait. Ca ne veut pas dire que c'est mal.

Et oui, les geisha étaient entraînées dans les arts. Pour plaire aux hommes. Et parce qu'elles n'avaient souvent pas d'autre choix de carrière. Se référer à l'autobiographie de Mineko Iwasaki qui a déjà été mentionnée.

Encore une fois, rien dans tout ça n'est mal, il faut juste en être conscient.
 
#14
Dans ce cas, pourquoi en parler? Ca me paraît un poil hasardeux de recommander quelque chose que tu n'as pas vu dans son entièreté. Ce serait comme conseiller à tout le monde d'aller voir Sausage Party juste parce que tu as vu que c'était un film d'animation, un peu...
C'est pas parce qu'il ne m'as pas plus à moi qu'il ne plairas pas à d'autres personnes ;)
Je le répète : je ne le recommande pas forcément, c'était juste une parenthese, pour les curieux à qui ça plairaient.
J'ai juste zappé quelques scènes donc je pense pas avoir loupé le plus important au final xD

Alors... Tu continues d'utiliser le mot mythe alors que de ton propre aveu, les geisha pouvaient avoir des danna et vendaient parfois leur virginité au plus offrant. C'est une vérité difficile à accepter (j'ai moi-même mis du temps, j'étais jeune à une époque) parce qu'on a des millénaires de dénigrement du travail du sexe qui nous obstruent les yeux et surtout le cerveau, mais vendre du sexe, c'est de la prostitution. C'est un fait. Ca ne veut pas dire que c'est mal.
Et oui, les geisha étaient entraînées dans les arts. Pour plaire aux hommes. Et parce qu'elles n'avaient souvent pas d'autre choix de carrière. Se référer à l'autobiographie de Mineko Iwasaki qui a déjà été mentionnée.
Encore une fois, rien dans tout ça n'est mal, il faut juste en être conscient.
Effectivement, mais c'était il y à bien longtemps, et cette pratique ne se fait plus de nos jours car ça à changer, mais il y à une différence entre les prostitués qui font ça tous le temps et les Geisha qui vont le faire une fois dans leurs vie pour d'autres raisons (symbolique entre autres), donc oui les personnes qui creusent le sujet en sont bien conscients et ils savent faire la différence.
Concernant le fait "qu'elles n'avaient souvent pas d'autre choix de carrière" c'est bien d'en parler aussi et de préciser qu'elles étaient souvent vendus car les parents étaient trop pauvres pour les assumés, c'est un sujet que l'on retrouve dans le film d'Arthur Golden d'ailleurs.
 

AnaJiggle

Membre Actif
#15
J'ai juste zappé quelques scènes donc je pense pas avoir loupé le plus important au final xD
Tu as zappé quelques scènes ou tu as "zappé la moitié du film tellement c'était ennuyeux"? La version longue fait 111 minutes, donc si tu regardes la moitié ça fait 55 minutes, donc à peine de quoi arriver à la moitié de l'intrigue. Si tu ne zappes que "quelques scènes", c'est mieux, mais comment sais-tu que tu ne rates rien d'important? Je suis si confuse.

Effectivement, mais c'était il y à bien longtemps, et cette pratique ne se fait plus de nos jours car ça à changer, mais il y à une différence entre les prostitués qui font ça tous le temps et les Geisha qui vont le faire une fois dans leurs vie pour d'autres raisons (symbolique entre autres), donc oui les personnes qui creusent le sujet en sont bien conscients et ils savent faire la différence.
Il faudra m'expliquer le fait de "vendre sa virginité pour des raisons symboliques". Je comprends pas. Ou alors tu veux dire que ça faisait partie de leurs talents? Remarque, le sexe pourrait être considéré comme un art.
 
#16
Tu as zappé quelques scènes ou tu as "zappé la moitié du film tellement c'était ennuyeux"? La version longue fait 111 minutes, donc si tu regardes la moitié ça fait 55 minutes, donc à peine de quoi arriver à la moitié de l'intrigue. Si tu ne zappes que "quelques scènes", c'est mieux, mais comment sais-tu que tu ne rates rien d'important? Je suis si confuse.
Si tu ne comprend pas "quelques scènes" ou l'expression "la moitié de.." et que tu es confuse sur ça, je peux rien pour toi.
Si tu veux parler de films il existe une section sur le forum prévu à cet effet.

Il faudra m'expliquer le fait de "vendre sa virginité pour des raisons symboliques". Je comprends pas. Ou alors tu veux dire que ça faisait partie de leurs talents? Remarque, le sexe pourrait être considéré comme un art.
Tu trouveras des réponses sur google.
Pour certains oui c'est un art, d'autres non, la c'est encore un autre sujet.
 

Lenneth

Wonder Modératrice
#17
@MotherMachine, je voulais revenir sur le contenu de ton premier post pour présenter le topic. Je rappelle en premier lieu que je n'ai pas de connaissances sur le sujet ou très peu. Une chose dont je suis certaine c'est que les geishas ça sent quand même un peu trop à mon goût le patriarcat. Et cela ça craint.

Ensuite, tu indiques "Ça m’énerve quand j’entends des personnes dire que les geisha sont "des putes de luxes". C'est péjoratif, insultant, mais surtout : c'est faux. Je vous propose donc le plus important à savoir, 2 minutes de lecture, pas plus ;)" Cela me pose problème, être une prostituée ce n'est pas péjoratif, ce n'est pas mal, ce n'est pas sale. Je répète simplement ce que @AnaJiggle expliquait. Alors tu peux t'offusquer pour plein de choses mais pas sur ça. La putophobie cela va bien cinq minutes. Et je voulais également rappeler que tout ce qui tourne autour de la virginité relève du système patriarcal. C'est sexiste et hétérocentré.

Tu peux parler sans problème des geishas. C'est un sujet comme un autre qui par conséquent peut être très intéressant. En revanche éviter d'idéaliser, prendre en compte les réalités sociales, le contexte en fonction des époques. Aller plus loin que "ce ne sont pas des putes" parce qu'au final ce n'est pas cela le problème. :unsure:
 

Lazarre

Habitué
#18
Au final plus que de disserter de la réalité de ce qu'étaient et sont les geishas, sujet pour lequel à mon sens personne ici n'est suffisamment aguerri (mais je mettrais mon billet qu'on trouverait une grande variété de situations entre "ce qui était censé être", "ce qui était en vérité", "ce qui en était dit" modulo les évolutions immanquables à travers le temps [parce qu'aucune tradition n'est immuable, même au Japon]), il est intéressant de parler de la représentation que l'on a de ces personnes, parce que je trouve ces représentations très révélatrices des biais de regard que l'on a tendance à entretenir concernant différents aspects de la société et culture japonaises.

La représentation de la geisha est à mon sens un cas emblématique d'exotisation appliqué aux femmes orientales : au travers des descriptions (dont certains des films cités précédemment, mais qui du coup sont pertinents pour rappeler la façon dont les choses sont décrites) nous retrouvons des éléments finalement assez commun : des femmes présentées comme "raffinées" (par leur étiquette et leur connaissance des arts) et "pures" (d'où l'insistance pour les séparer des prostituées) dont la "vocation" est de servir de compagnie et de divertissement à des hommes, avec pour comble, malgré tout le discours sur leur absence de pratiques sexuelles tarifées (même s'il est mentionné parfois qu'elles peuvent avoir des rapports particuliers avec leurs protecteurs, même si bien entendu là ce n'est pas du tout du sugar daddy, voyons donc) une mise en exergue de la "vente" de leur virginité au plus offrant.

C'est un peu le cas d'école de la dame de compagnie parfaite et révérée dans beaucoup de systèmes patriarcaux, avec la touche "c'est le japon donc il y a de l'honneur et de la finesse et de la poésie en plus", et c'est un peu le genre de vernis qu'il est bon de savoir gratter si l'on veut mieux comprendre les enjeux sociétaux et culturels du Japon (ou de tout autre endroit d'ailleurs).
 
#19
@MotherMachine, je voulais revenir sur le contenu de ton premier post pour présenter le topic. Je rappelle en premier lieu que je n'ai pas de connaissances sur le sujet ou très peu. Une chose dont je suis certaine c'est que les geishas ça sent quand même un peu trop à mon goût le patriarcat. Et cela ça craint.
Ça aussi, avec pleins d'autres choses, ça à beaucoup évoluer dans ce milieu et c'est bon à savoir. Sache que j'aime beaucoup de choses dans cet univers de femmes, surtout le côté artistique comme tu peux le voir, mais c'est pas pour autant que j’adhère absolument tout :/ Je n'idéalise pas, j'apporte juste des explications simples pour remettre certaines choses à leurs places.

Ensuite, tu indiques "Ça m’énerve quand j’entends des gens dire....." Cela me pose problème, être une prostituée ce n'est pas péjoratif, ce n'est pas mal, ce n'est pas sale.
Pourquoi me dire que les prostitués ce n'est pas sale / mal ? Ça me parait évident ! Tu pense que j'ai un problème avec ?
J'ai peut-être été maladroite ou pas choisie les bons mots pour toi, ou tu as mal interprété. Peu importe. Mais je ne suis pas comme ça, du tout.
Je ne vais pas m'offusquer, c'est pas grave ;)
 

Neko'Line

Administratueuse
Membre du personnel
#20
Si je puis me permettre, tu dis ceci:

Ça m’énerve quand j’entends des personnes dire que les geisha sont "des putes de luxes". C'est péjoratif, insultant, ...
Et tu répète et reformule à plusieurs endroits et dans plusieurs messages. Tu ne semble pas trouver que l'assimilation à des TdS serait insultant et péjoratif, tu le dis. Il ne s'agit pas d'interpréter tes propos mais de les prendre au pied de la lettre. Je veux bien alors t'accorder le crédit d'une maladresse dans le choix des mots, cela arrive à tout le monde, mais ils étaient pourtant assez clairs, tes mots. Donc quelle est ta position précise à ce sujet?

Cependant, comme l'a expliqué Ana : du sexe est échangé contre un élément négocié (argent, autre service type protection,...) = Il s'agit de prostitution.
La prostitution n'attend pas le nombre de passes, c'est un fait. Ce fait s'est produit? Tu en es. Mais hey, petit rappel : c'est pas grave tant que tous les participants sont consentants. Ce n'est pas plus dégradant que bien d'autres métiers. Était ce le cas réellement pour toutes les jeunes femmes qui ont vendu leur virginité ? Hum... Toutes, je ne pense pas. Mais après on va attaquer une problématique qui aurait plus sa place dans le topic de lutte contre le Patriarcat, car c'est de cela qu'il s'agit : comment des gens se retrouvent contraint de pratiquer un métier non souhaité et particulièrement renvoyé à un statut dégradant par ceux qui n'auront jamais a pratiquer ce métier, mais qui en revanche y feront appel sans vergogne.
La prostitution fai(sait?) partie intégrante de la tradition Geisha. Certaines se seront considérées chanceuses de n'avoir eu recours au sexe tarifé qu'une fois dans leur vie. Fort bien. Mais, hé, ne soyons pas aveugles.
Quand a présumer qu'il s'agit d'une pratique désuète qui n'a plus court aujourd'hui... Hum... Les japonais ont trop tendance au silence et à soigner le paraître pour que je parie là-dessus. Et pour ça, comme pour le reste, on a trop peu de sources fiables. Des trucs écrits par des étrangers, même amoureux du Japon, surtout amoureux du Japon, pour moi ce ne sont pas des sources fiables.
 
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